Сахаджия - естественная любовь. Прабхупадизм - искусственная религия чинопочитания.
Сахаджия - это фентезийный, романтический стиль жизни и искусства.
Яшоматинандан Кришна Об авторе
Цитаты:
Яшоматинандан Кришна Стихи | Лекции | Песни
Счётчики

СЧЁТЧИК
Тем:147 Постов: 3967
Фото: 15
Публикаций: 743
Файлов: 28
Игр: 4
Поиск
Защита прав потребителей
На сайте изучаются с научным интересом, т.е. критично, книги Прабхупады.
The Bhaktivedanta Book Trust International, Inc © 1972-2014.
Все права защищены опасностью читать книги Прабхупады, анализировать их и критиковать:)
Карта посетителей сайта
Вопросы по Расам - Форум по сахаджие и прабхупадизму



Мы говорим о недоразумениях между сахаджиями и прабхупадистами в движении Харе Кришна и настаиваем на реформах




[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум по сахаджие и прабхупадизму » Сахаджия vs прабхупадизм » Споры, религиозный махач » Вопросы по Расам (Обсуждаем точки зрения)
Вопросы по Расам
Satprem108 Дата: Суббота, 17.11.2012, 17:30 | Сообщение # 1
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
У меня вопрос по расам. Конечно же, не стоит мне об этом говорить, но у меня сложилось несколько стереотипов:

1 Все расы трансформации дасьи, и им сопутствует тот же трепет (страх), как нежность матери, например. Или, гопи во время раса лилы сознают свою расу, как дасью, а не паракаию или сваракию, или все браджабаси поклоняются Нараяне...

2 Сама раса - эстетическая доктрина, сформулированная Бхарати Муни в "Натья Шастрах" и реалии баджана не укладываются в прокрустово ложе эстетики, не вписываются в эстетические нормы и каноны. Реальность - расабхаса. Например, при встрече с Кришной бхакта переживает все расы одновременно по свидетельству Шрилы Вишванатхи Чакраварти Тхакура в "Мадхурья кадамбини".

Как видим, вобщем то обе проблемы различные грани одной и той же, так же в этом мне видится и смысл революции Бхактисиддханты: невыразимое трансцендентное не вписывается никак в какие то эстетические или ритуальные каноны: Кришна, как пионер живёт по распорядку?(ашта калия лилы) или Гопи выполняют приказы каких то неофитов, только потому что те знают их имена и мантры?

Да, насчёт интриг, политики в СК. Они восе не борятся за души преданных, они просто воры, и всегда есть жертва или жертвы у этих партий и фракций. Вы знаете об ISKCON гораздо лучше меня, и знаете, как много людей подвергнуто остракизму, как много людей подвергнуты немотивированным гонениям. Я один из них, и я вижу ситуацию так, что гости изгнали меня из моего же собственного дома, и предъявляю свои права: Дом Прабхупады - это мой дом, а вы тут лишь гости.
 
Yashomatinandan Дата: Суббота, 17.11.2012, 18:25 | Сообщение # 2
Кришна-бхакта

Группа: Администраторы
Сообщений: 64
Статус: Offline
Мне требуется разобрать текст... Сложновато написано...
Сейчас перефразирую, переведу для себя...

Quote (Satprem108)
У меня вопрос по расам. Конечно же, не стоит мне об этом говорить, но у меня сложилось несколько стереотипов:

1 Все расы - трансформации дасьи, и им сопутствует тот же трепет (страх). Страх матери за сына, например. Гопи во время раса-лилы сознают страх разлуки, проявляют тем самым дасью, а не паракаию или свакию. Так же, все враджабаси поклоняются Нараяне в своих домах...

2 Идеалы рас - эстетическая доктрина, сформулированная Бхарати Муни в "Натья Шастрах". Но реалии разнообразия личных отношений с богом не укладываются в прокрустово ложе эстетики, не вписываются в эстетические нормы и каноны. Реальность - расабхаса.

Бывает, при встрече с Кришной бхакта переживает все расы одновременно, по свидетельству Шрилы Вишванатхи Чакраварти Тхакура в "Мадхурья кадамбини". Как видим, обособленность расы и комформизм их друг с другом - различные грани одной и той же духовной жизни. Тогда с этим сочетается вайшнаво-администраторская революция Бхактисиддханты. Так же остаётся верным то, что невыразимое трансцендентное не вписывается никак в какие то эстетические или ритуальные каноны. Кришна, как пионер живёт по распорядку?(ашта калия лилы) Порой гопи выполняют приказы каких то неофитов, только потому что те знают их имена и мантры, вызывая их. Получается административно...

Да, насчёт интриг и политики в исккон. Там вовсе не борятся за спасение душ преданных. Они, узурпируют у Кришны и борятся за свою власть. Просто воры... Всегда есть жертвы обмана души у партий и фракций с культами личностей. Вы знаете об ISKCON гораздо лучше меня, и знаете, как много людей там за нежность к Кришне подвергнуто остракизму, как много людей запутаны немотивированной ничем необходимостью их прогнать от Кришны.

Я один из страдающих от этого парадокса. Ситуация такова, что гости изгнали меня из моего же собственного дома и предъявляют свои права, скандируя: Дом Прабхупады - это дом для нас. А вы тут - лишь временные гости.


Так вроде понятнее...
Я правильно вас понял?


Остановите прабхупадизм!
 
Satprem108 Дата: Суббота, 17.11.2012, 20:05 | Сообщение # 3
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
Яшоматинандан, теперь чего то не понял я. Я вижу смысл революции Бхактисиддханты именно в радикальной сахаджие, в отречении от аштакалия лил, сиддхи пранали и т.п., и это именно САХАДЖИЯ! Бхактисиддханта Сарасвати уповает на естественный ход вещей, а не ограничении служения какими то канонами, что и выливается в пракрита сахаджию, в имитации.

Добавлено (17.11.2012, 20:05)
---------------------------------------------
Раса и едина, и это хаос, анархия расабхасы, это две стороны одной медали. Такое у меня сложилось впечатление. Например, заявления популярные сейчас Аиндры о невозможности прогресса без знания свабхавы у меня вызывают некоторое удивление. Кришна решит твою судьбу, прийдёт, поставит стопы на голову, значит раб, и т.п.

 
Yashomatinandan Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 12:01 | Сообщение # 4
Кришна-бхакта

Группа: Администраторы
Сообщений: 64
Статус: Offline
Бхактисиддханта добивался сахаджии? Нет. Он добивал сахаджию... И не добил т.к. она вечна... smile

Я понимаю куда вы клоните... Мол, сахаджия, значит быть простым и естественным... А человек естественнен без некого раздвоения личности, сиддха-дехи... Т.е. нужно отождествлять себя с тем, что на тебе и быть таким образом естественным... Ну, браво! Я такого не ожидал... Заворот что надо...

Получается, что Бхактисиддханта - тоже сахаджия, только по своему отождествляя себя с одеждой души... Мол, мы не должны думать что мы гопы или гопи, пока у нас тело в такой-то нации, из такой-то семьи, не вриндаванской и не похоже ни на гопи, ни на пастушков... Так честно и так естественно. И так - настоящая сахаджия...

Но...

Проблема в том, что когда у кого-то возникает естественное влечение к Кришне и попытка выйти за рамки повседневной человеческой естественности, когда душа естественно хочет нечто большее, чем отождествления себя с материальным телом, тут Бхактисиддханта запрещал сахаджию, старался эту естественность добить...

Я когда-то создал тему Сахаджия в дасья расе Там я впервые обратил внимание на то, что борящиеся с сахаджией - сами сахаджии, только привязанные к дасье... Вот такой парадокс, еле заметный обычному человеку... Вы - явно не обычный человек, раз замечаете такие тонкости... Браво!

Да, я хотел бы, чтобы не было разделения, чтобы вайшнавы дружили не смотря на то, что одни считают себя гопи, а другие дасами. И только потому, что дасы хотят вражды, я поддерживаю для них эти отношения... Если они перестанут стремиться враждовать, я не буду их громить т.к. понимаю, что расы или бхавы - это великое разнообразие служений Кришне, где каждый волен выбрать то, что хочет предлагать Кришне и готовить такое преподнесение себя... Как дас - так как дас. Как гопи - так как гопи. Мне в действительности нет разницы кто как служит. Только потому, что невежды стремятся ограничить бхавы дасьей, я отвечаю им тем же, использую их философию против них же...

Кришна так же говорил, что отвечает всем так как те относятся к нему... Я - не более Кришны и отвечаю всем так, как они относятся ко мне...

Аиндра написал некую книгу перед оставлением тела, в которой критиковал подход этих культуристов дасьи, потрясающих на вьясаасанах бицепсами севы вайшнавам перед обычными людьми, среди которых есть и ссоры и хаос и негармоническая дистрофия с которой никогда не наростить мышц. Им бы реализовывать себя в другом, но с вьясаасаны проповедуют, что самые крутые - это культуристы дасьи. Все остальные - не люди...

Я согласен с протестом Аиндры в сторону культуристов дасьи. Но я не согласен, что должен ограничивать отношения с Кришной тем, что выбрал Кришна для меня. Это не всегда верно т.к. Кришна может в качестве проверки любви даже отвергнуть. Это не значит, что я должен от него отказаться и покориться...

мат прана натхас ту са эва напараха
Он останется моим повелителем без всякой на то причины...


Остановите прабхупадизм!
 
Satprem108 Дата: Понедельник, 19.11.2012, 01:49 | Сообщение # 5
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
Яшоматинандан, по ту сторону реки, действительно уже нет ограничений, обусловленности, но это отменяет и фальшивый, на мой взгляд мистицизм гаудиев, все эти сиддха пранали, ашта-калия лилы, в том числе и мадхурья сева, мадхурья дасью боготворимую последователями Бхактисиддханты. Это как знаменитая история об одном пандите, которого разгромил Бхактисиддханта, за утверждения о том, что имя Радхи не упоминается в Бхагаватам. Оно выходит, что Бхактисиддханта не добил до конца врагов, его сахаджия не достаточно радикальна smile

Любая доктрина лишь метафора, доктрина СК и Сахаджия, многочисленых групп пракрита сахаджий и Бабаджи на Радхакунде, так же как и многих иных вайшнавских сампрадай. Все эти сектантские разборки просто напросто слова, битвы бумажных тигров. Есть ещё одна группа гаудиев, антиклерикально настроенных, от Рабиндраната Тагора. Но закавыка в том, что все они принадлежат к элитам, и общаются между собой с помощью книг, музыки, картин... А для маленького человека такая позиция смертельно опасна, что я проверил на себе сам, порвав с СК, уповая на Господа я практиковал в одиночестве и погиб: сломана судьба, подорвано здоровье.

Мне наверное не стоит говорить о расе, я не знаю любви не земной, ни небесной, но вы и не осветили эту проблему, сводящуюся к тому, что теоретические конструкции, например - эстетическая доктрина или формализованный мистицизм никак не соответствуют реалиям: реальность - расабхаса, или, реальность - различные роли в Кришна Лиле, например.
 
Yashomatinandan Дата: Понедельник, 19.11.2012, 08:50 | Сообщение # 6
Кришна-бхакта

Группа: Администраторы
Сообщений: 64
Статус: Offline
Бхаваабхаса существует на границах бхав. Если живое существо меняет бхаву, оно попадает в район бхавабхасы, чтобы выбрать из хаоса что-то определённое. Выбрав, оно отправляется в центр этой бхавы и общается с Кришной и Баларамой именно в таком ключе... Когда возникает ощущение ошибки, живое существо снова отправляется в район границы...

Если наше сознание подготовлено для многомерности, то переход из бхавы в бхаву не требуется и это - наше место, т.е. место бхавабхасы. Кришна находится и там, наслаждаясь разнообразием сочетаний вкусов... Мы приближаемся к состоянию уттамы там, но теряем персоналии, становимся более имперсоналистичны, не различая строго ничего... Затем обретаем свойства аватары и начинаем рости в сознании до воплощения бога. Результат - возникновение новой Кришналоки и расширение духовного мира...

Всё это не может быть понять без погружения в сознание Кришны...

Преславутые последователи Бхактисиддханты, отметают сложные божественные каноны, реальность, лишь потому, что не в состоянии вмещать бхаваабхасу, не достигли стадии уттамы... Тоже касается и нас, когда мы не можем постичь их привязанность к гуру и оценить элитарные группировки... По мне, так это сохранение личности - просто стандартное свойство. А когда идёт полное смирение - это не стандартно и ведёт к позиции служения богу в качестве бога... Не думаю, что мне это подходит.

Гаудиа-матхи активно критикуют нашу приявязанность к определённой бхаве, не понимая, что это - стандарт. Они вообще много не понимают, но обожествляют своё понимание.

Когда они борятся с сахаджией, они говорят, что мы притворяемся, лицемерим. Мол, никакие мы ни гопи. Мне на это хочется сказать, что, может быть, никакие они не люди. Если они такие честные и не лицемерные, то содрали бы с себя кожу и показали, что они - просто скелеты, обёрнутые мясом... Вот тогда я бы почувствовал, что борцы с нелицемерием сами не лицемерят и принимают себя такими, какие они есть на самом деле... А так, пока они прихорашивают своих гуру в цветочки, моют им ноги и пьют водичку, их претензии к тому, что мы считаем себя теми, кем чувствуем себя духовно - просто разновидность зависти.

Не смотря на то, что наше тело может быть разрушено, мы опираемся на те чувства, которые хранит душа. Переселения душ, разные оболочки, не затрагивают этого сознания. Так в мужском теле мы остаёмся гопи и так в женском теле могут быть гопы... Это сознание движется к своей цели, преодолевая препятствия отождествления себя с телом. Теории Бхактисиддханты не годятся для духовной жизни. Они материализуют отношения, примитивируют дух...


Остановите прабхупадизм!
 
Satprem108 Дата: Понедельник, 19.11.2012, 19:16 | Сообщение # 7
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
Пытаясь порвать с ISKCON, я обратился к другим индуистским организациям и, даже к другим традициям. Проблемы всюду одни и те же. Бессмысленно искать альтернативу и тем более пытаться создать её. Были у меня и такие мысли например - реализовать мой проповеднический проект религиозности, основать новую мировую религию, но, увы, это бессмысленно smile

Я не имею права говорить о бхаве и расе, потому что я успел достигнуть только мокши, узнать себя, свою сварупу. Искконовцы казнили меня пока я еще такой маленький, так как им было очевидно, что быстро прогрессирующий неофит достигнет вскорости и премы.

Однако на теоретическом уровне я имею какие то мысли по этому поводу. Я считаю что Бхактиведанта Свами ханжа, и нужно говорить на сокровенные темы, так как это делал Гоур Говинда Свами в ISKCON или Нараяна Махарадж в Матхах, это и есть Кришна катха.

Так вот. Мне кажется, что радикальная сахаджийская реформа Бхактисиддханты совершенно оправдана исходя из своего скромного опыта и теории. Ни формальный мистицизм, ни эстетские построения не отражают реалий, не адекватны им, и могут быть расценены лишь как метафора, а не руководство к действию. Грубо говоря, достаточно киртана, джапы, кришна катхи, гьяны. И вы как и я наверное знакомы с преданными, которые не то что мокши достигли, а большего - следуя за Бхактисиддхантой Сарасвати.

Реалии в том, что считая Майю реальной, Гаудии под влиянием Йогамаи могут войти в лилу в разных ролях, что расабхаса и есть реальная форма поклонения. Вот как бы вы не относились к Мадхурья-севе Манджари, но это сочетание дасьи и мадхурьи и есть Мадхурья-раса как таковая.

Мои представления о гаудия вайшнавизме ещё шире ваших, Гаудии это и последователи Бхактисиддханты, и многочисленные группы сахаджий, и... светски настроенные либералы-антиклерикалы, такие как, например, Рабиндранат Тагор, поэзия которого не менее значима для меня чем поэзия Бхактивиноды. Все мы Гаудия вайшнавы, все мы одна семья. Сектантские разборки неизбежны, но мне нет до этого дела, я буду учится и у баула, и у бабаджи, и у интеллектуала-либерала.

Я считаю своим долгом служить вайшнавам во первых. Во вторых я, как и вы поклоняюсь Кришне непосредственно, напрямую, минуя посредников. В третьих мне кажется, что между нами установилась тонкая связь.

Вайкунтху, сарупья мокшу я считаю духовным дефолтом, инфляцией. Не зря в ISKCON говорят о падении на Вайкунтху. Сам этот путь через борьбу и ненависть (виродхи бхакти) претит мне. Плод того, тот же - Господь потому и Господь, а не рабыня любви, что в сердце Его абсолютный вакуум космоса, абсолютный ноль. Как краеугольный камень христианства "Христос приходил во плоти" то же я считаю принципом Радхи. Почему Кришна допускает заключение Камсой Деваки и Васудевы? Господь Чайтанья табуировал даже поклонение Сите и Раме, так как это связано с падением на Вайкунтху Раваны и Кумбхакарны. Вайкунтха врагиня, соперница Чандравали, простительно то лишь женщинам и старикам!
 
Vradjeshvar Дата: Понедельник, 19.11.2012, 19:47 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Единомышленники
Сообщений: 62
Статус: Offline
Не могу сказать, что я "серьезно штудирую тексты", но со многим согласен. А реальность и действительность в ИСККОНе побудила меня доверяться внутреннему голосу. Хотя меня пытались выставить дураком, и, я даже соглашался им быть, надеясь таким образом заслужить милость и одобрение "авторитетов" и "старших вайшнавов", в конечном итоге сам Кришна этим был не доволен. Как будто говорил: "Я тебе дал разум, а ты ведешь себя как дурак!" На что в я отвечал: "А как же смирение? Как же быть терпеливее дерева и ниже соломинки на улице? Разве не так полагается вести себя со старшими вайшнавами"... До меня очень долго доходило, что смирение предназначено для Кришны а не для бренных "авторитетов" - гуру и их прихвостней. Долго доходило, что не всякое действие "старших преданных" бвло актом любовной преданности Кришне. Преданности - еще может быть, но не любовной, не с любовью...

А что такое преданность без любви? Это корыстная Дасья - рабство во имя выгоды, а не любви. Даже не дасья Голоки Вриндавана, а именно дасья Вайкунтхи, если не ниже.
 
Fairytale Дата: Понедельник, 19.11.2012, 19:50 | Сообщение # 9
Баларама-бхакта

Группа: Форумчане
Сообщений: 52
Статус: Offline
Ого! wacko

Сообщение отредактировал Fairytale - Понедельник, 19.11.2012, 19:50
 
Satprem108 Дата: Понедельник, 19.11.2012, 19:53 | Сообщение # 10
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
Ну, я никогда особо не был под гипнозом лжепреданных. Я сразу осознал, что в СК что то не ладно и занял такую позицию: какое мне дело до чужого греха, я должен заниматся собой, но это меня не спасло. Насколько я понимаю, в СК преданность приносится в жертву мирскому преуспеянию. Искренних простаков вайшнавов, тех, что словно полубоги сошедшие на землю просто разоряют, грабят. Такая обывательская позиция верующего, как жертвы им - людям, мирская совершенно позиция. Однако, Враджешвар, меня отречение СК погубило. Лучше худые братья, чем никаких. Нужно быть частью какой то общины, тем более если вы дважды рождённый. Не номинально, а по факту. Что такое корабли богов? Общины! У нас были такие хлысты, так они свои общины называли корабликами. Если у вас нет своей партии её нужно создать: сахаджийскую намахату у себя дома, сообщество в сети, можно начать с форума или трекера.
 
Vradjeshvar Дата: Понедельник, 19.11.2012, 20:02 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Единомышленники
Сообщений: 62
Статус: Offline
На счет нама-хат. У меня лично нет такой возможности. Я живу с родителми. Как Прахлад жил с демонами. ))) Громко сказано конечно. Возможностей хорошо зарабатывать и снимать квартиру, тоже нет. Так как я много времени прожил в храмах. и у меня попросту нет такого образования, которое бы приносило приличный доход. Остается только поиск единомышленников в сети. Или, даже если это не совсем единомышленники, то по-крайней мере сообщество, готовое к дружелюбному общению на пути к Кришне, пусть и разными путями. ))) Как ты думаешь?
 
Satprem108 Дата: Понедельник, 19.11.2012, 21:12 | Сообщение # 12
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
Намахата это собственно говоря принимать гостей дома, как обыватели напиваются и поют, так и мы. Родители здесь не помеха, стоит же дома алтарь и пуджари делает всё необходимое, и никто их из дому не гонит? Прасад может быть условным, там каркаде заварить и халаву приготовить. Враджешвар, это жестокие реалии, жена есть, слониха растопчет врагов? Значит жопа не прикрыта, прости шудру за грубость, значит ОБЩИНА! Сеть, да, чем дальше тем могущественней будет этот инструмент. Я и проповедую в сети, и люди, реальные люди приходят, вот на вчерашнюю намахату пришло два человека из интернета. Сразу к делу, когда то подумывал создать сайт и форум действительно "без фанатизма", а не как у Георга Вартаняна всё те же авторитарные и лицемерные нравы тоталитарной секты. На сайте и форуме должно быть место ВСЕМ без исключения гаудия вайшнавам, и правильным и не правильным, светским проявлениям вайшнавизма(вроде Тагора) и иным вайшнавским сампрадаям то же. Торрент трекер это сложнее, это требует средств, нужно платить за хостинг, а вот сайт и форум запросто можно сделать где угодно, на народе, на укозе и т.п. Сам я конечно этот проект не осилю, да, ещё крайне необходим специалист по продвижению сайтов, потому что сами по себе они не подымаются на верх в поисковиках, это целое искусство по продвижению сайтов.
 
Vradjeshvar Дата: Понедельник, 19.11.2012, 21:27 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Единомышленники
Сообщений: 62
Статус: Offline
Я знаю что такое нама-хата и все что этому сопутствует. Но я не желаю принимать у себя некую абстрактную аудиторию даже во имя проповеди. Проповедь в инете актуально. Нама-хата только для единомышленников или по крайней мере друзей доброжелателей. Не больше. С этим у меня все в порядке.

И все же я прикладываю усилия к тому, чтобы изменить условия для более широкого масштаба Кришна-катхи и встреч. Меня устраивает русское название "вечеринка друзей Кришны и Баларамы", нежели чуждое слуху бенгальское "нама-хата".

Надеюсь, мои усилия приведут к успеху. Только время отделяет меня от него.
 
Satprem108 Дата: Понедельник, 19.11.2012, 22:38 | Сообщение # 14
Гуру-бхакта

Sat Prem
Группа: Форумчане
Сообщений: 29
Статус: Offline
Спор на Нама-Хате.

Саша: Кришна нас бесконечно любит!
Дима: Может тебя и женщины любят!?
..........
Дима: Саша, а почему Кришна ворует масло, своего что ли нет?
Саша: Кришна сказал маме Яшоде, что берёт то, что по праву принадлежит ему!

Однако не всё так просто. Естественно Господь сат-чит-ананда, естествено Он воплощение расы(Расо ваи сах) и ему ведома вся глубина и полнота любовных чувств. Однако, почему он ворует масло - отблеск любви? Почему Кришна оставил Вриндаван? Так Господь и познаёт любовь, через нас, в наших сердцах, и поэтому ворует и предпочитает разлуку, наслаждаясь в ней всем богатством рас. Это и причина нисхождения нашего Господа Шри Чайтаньи, Кришна принял настроение Радхарани, что бы вкусить всё богатство рас, в этом величие Гаура лилы.
 
Форум по сахаджие и прабхупадизму » Сахаджия vs прабхупадизм » Споры, религиозный махач » Вопросы по Расам (Обсуждаем точки зрения)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright Яшоматинандан Кришна (YK) © 1991-2019
Любовь не требует правил. Правила не рождают любви