СЧЁТЧИК
Тем: 147 Постов: 3967 Фото: 15 Публикаций: 743 Файлов: 28 Игр: 4
На сайте изучаются с научным интересом, т.е. критично, книги Прабхупады.
The Bhaktivedanta Book Trust International, Inc © 1972-2014.
Все права защищены опасностью читать книги Прабхупады, анализировать их и критиковать:)
|
|
Кто над кем в сознании Кришны - Форум по сахаджие и прабхупадизму
Мы говорим о недоразумениях между сахаджиями и прабхупадистами в движении Харе Кришна и настаиваем на реформах
|
|
| [
Новые сообщения ·
Участники ·
Правила форума ·
Поиск ·
RSS ] |
|
Кто над кем в сознании Кришны
| |
| Яшоматинандан | Дата: Суббота, 22.06.2013, 14:44 | Сообщение # 1 |
 Кришна-бхакта Яшоматинандан Кришна (YK)Группа: Администраторы
Сообщений: 2408
Статус: Offline
| Если вы зададите простой вопрос кришнаитам, поклонение кому считается более высшим, Вишну или Кришне, они вам ответят, что Кришне.
Сахаджии смотрят на это более индивидуально. Для кого-то поклонение Вишну изначальное и высшее. Для кого-то высшее именно почитание Кришны.
Проводя свой тест далее, вы можете спросить кришнаита ещё. Поклонение кому считается выше, полубогам или Вишну? Они вам ответят, что Вишну. Такова их иерархия, понятие об иерархии в поклонении.
Сахаджия ответил бы, что для кого-то этот так, но для кого-то лучше поклонение полубогам т.к. их сварупа соответствует природе тех проявлений божеств, что культивирует некие полубоги.
Спросите ещё, поклонение кому считается более высшим, человеку или полубогу. Они естественно ответят, что полубоги - представители бога и потому им поклонение считается выше. Сахаджия так же считает иногда, но предполагает исключения. И вот почему...
Когда вы спросите, кому предпочтительнее поклоняться, человеку, преданному Кришне или всем перечисленным, вплоть до самого Кришны, они вам ответят очень странно. Конечно, скажут они, лучше поклоняться преданному, чем самому Кришне. Опять таки, сахаджия не считает это стандартом для всех.
Остановите прабхупадизм!
|
| |
| |
| Яшоматинандан | Дата: Суббота, 22.06.2013, 14:54 | Сообщение # 2 |
Кришна-бхакта Яшоматинандан Кришна (YK)Группа: Администраторы
Сообщений: 2408
Статус: Offline
| Итак, кто выше, если бог выше полубога, а полубог выше человека, когда человек становится выше бога? Это - очень интересный вопрос.
Интересен этот вопрос тем, что в своей запутанности обоснования обычно уходит в определения уровней душ. Аватары бога, предполагается, являются существами высшего уровня, никогда не падающими. Их уровень называют Вишну-таттва. Обычные существа, в том числе и полубоги, джива-таттва. Переход из одной таттвы в другую не уместен по учению Прабхупады. Т.е. человек не может стать божеством. Тем не менее, что мы видим, этих божеств из людей в обществе Прабхупады штампуют под маркой гуру. И тогда как даже Вишну не может в их учении считаться более высшим объектом поклонения, чем Кришна, уже имеющиеся полубоги не могут рассчитывать на это, некий человек, просто в течении надцати лет хорошо послуживший некой организации, становится среди них более важным объектом поклонения, чем служащие постоянно миру полубоги и поддерживающий всё творение Вишну... В этом глубочайший парадокс психики верующих...
Если попробовать смутить кришнаитов прабхупадизма нюансами, тонкостями личностей, которые занимают те или иные позиции в этой иерархии, они не найдутся что ответить.
Попробуйте упомянуть, что одним из главных полубогов в их иерархии является Шива. По их писаниям он является чистым преданным Кришны и не только. Он ещё и аватара, почти на уровне аватар Вишну. Парадокс с в том, что если вы попытаетесь иденцифицировать такую персону, поклонение кому выше, ему или всем перчисляемым иерархам, вплоть до самого Кришны, то в какой-то момент они говорят одно, в какой-то момент другое, а в какой-то момент третье, в зависимости от настроения... Т.е. Шива как полубог - более низший объект поклонения, чем Кришна. Но как аватара, он более высший, чем остальные полубоги. Но если вспомнить, что он чистый преданный, то поклонение ему высше поклонения самогу Кришне. И это мне удалось вывести - по всем правилам самих прабхупадистов, которые почему-то категорически не признают поклонников Шивы... И это очень смешно...
Остановите прабхупадизм!
|
| |
| |
| Яшоматинандан | Дата: Суббота, 22.06.2013, 16:24 | Сообщение # 3 |
Кришна-бхакта Яшоматинандан Кришна (YK)Группа: Администраторы
Сообщений: 2408
Статус: Offline
| Возьмём нечто такое же запутаное, ближайшую аватару Кришны, Рамачандру...
Однажды Кришна Чайтанья пытался убедить Мурари Гупту, своего спутника, привязанного к Раме, что поклонение Кришне выше поклонения Раме. Ему это не удалось и он был вынужден признать, что просто проверял преданность Мурари. Он принял форму Рамы и предстал перед своим бхактой в том облике, в котором тот желал его видеть. Т.е. поклонение Раме Кришна Чайтанья считал на столько уместным, что не смотря на то, что считал высшим поклонение Кришне, снизошёл до Рамы.
Это к слову о том, что сахаджии правы, когда считают, что поклонение другим аватарам бога может считаться выше поклонения Кришне для определённых душ, привязанных к этим аватарам. Но кришнаиты-фанатики, часто оскорбляют их чувства, устраивают бессмысленную расаабхасу, объясняя им, что поклонение Кришне выше. Это - сугубо личное, персональное определение. Не может быть абсолютного признания Кришны и не должно так быть, если мы уважаем других бхакт, уважаем аватар бога.
Сам Кришна, внимательно относясь к ним, играет по их правилам. С этим так же связано то, что он принимает гуру. Он всего лишь принимает правила, к которым привязаны какие-то люди, их гуру, их традиции, желая выражения их бхакти через и такие условия. И то, что он принимает гуру, не значит, что так должы поступать все без разбору.
Обычно, прабхупадисты говорят, что Кришна принял гуру и показал нам пример... И если мы следуем Кришне, то обязаны принять гуру... Но те, кто внимательны, могут заметить, что Сандипани Муни прежде всего был шиваитом и пример Кришны заключается поэтому в том, чтобы принять гуру шиваитов, что в исккон не принято. Так следуют ли они сами примеру Кришны, которым упрекают сахаджий в неследовании? Это - сложный вопрос для них... Вы ничего не добьётесь, указывая им на эту тонкость.
Они будут упрекать других в том, что те отклоняются от примера Кришны, но не замечать того, что сами не строго ему следуют... Поэтому, демагогия на этом фоне убеждённостей каждого в своей иллюзии и в своей частности - бессмысленна. Я не знаю почему прабхупадисты не способны воспринимать факты такого рода как этот и намерены требовать выбирать гуру среди представителей компании далеко не посвящённых Шиве.
Когда они мне говорят, что я не подчиняюсь Кришне, не следую его примеру в принятии гуру, а они следуют, я им говорю, что во первых, Кришна проявлял ватсалью в отношениях с теми, кого принимал старшим. Он не принимал их не уверенный в том, что их будет связывать бхакти. Нанда для него был старшим, Баларама был старшим, Сандипани был старшим лишь потому, что они проявляли ватсалью, а Кришна принимал. Но проявляют ли ватсалью те гуру, которые хотят быть старшими для нас? Следуем ли мы примеру Кришны, принимая гуру лишь на том основании, что на нас давит коллектив прабхупадистов?
И главное, следуют ли прабхупадисты сами примеру Кришны, приняв в качестве гуру не шиваита?
Возвращаясь к разговору о Раме, хочется так же упомянуть, что его гуру был шиваит, Вишвамитра. Какая закономерность... Почему бы кичащимся в следовании Кришне в исккон и гаудиа-матхе, не обратить на это внимание? Они не могут т.к. цель не в следовании Кришне у них, а в использовании его для своих корыстных целей, пользуясь невежеством толпы...
Рама - очень интересный персонаж. В какой-то момент изучения культа Рамы, становится понятно, что Рама - это прежняя жизнь Кришны. Есть много точек соприкосновения, подтверждающих это. Т.е. Рама - это тот же Кришна, но в других условиях, в другом обличии. Идеологи рамаитов утверждают, что Рама является источником Кришны. У них для этого много оснований.
Сам Рама обещал явиться как Кришна. Это указывается в Рамаяне. Аргумент прабхупадистов в пользу того, что Кришна более полное воплощение т.к. имеет игры типа раса-лилы, танцев с девушками, при полной информированности о Раме, становится слабым. У Рамы была Раса-лила и он так же в детстве был восхитительным другом и сыном окружающим. Недостатков в бхавах никто не испытывал. И Рама так же, как и Кришна, юность и зрелость провёл в сражениях с демонами и царских интригах. И чем они как-то лучше друг друга, не считая того, что у Рамы была одна жена , а у Кришны тысячи? Всё равно каждая жена Кришны считала, что Кришна у неё, что настоящая жена у него одна. Он использовал жэкспансии. А экспансии, как это ни странно звучит, мы уже говорили вначале, это - сушества, отдельные личности на уровне Вишну-таттвы. У всех этих Вишну, играющих роль Кришны в Двараке, было по одной богине процветания... Чем они выше или ниже Рамы, у которого тоже была лишь одна жена?
Итак, кто выше, Рама или Кришна? Кто из них выше, если по преданиям это он сам, один и тот же? Почему рамаиты добиваются того, чтобы кришнаиты признали Раму высшим, если понимают, что Кришна - это тот же Рама? И наоборот... Почему, скажите мне, кришнаиты считают поклонение Раме более посредственным, если Рама - не кто иной как их же Кришна в прошлой жизни, по их же преданиям? Причина всех этих недоразумений объяснена Кришной в Бхагавад Гите в нескольких местах...
БГ 7. 26
ведахам саматитани вартаманани чарджуна
бхавишйани ча бхутани мам ту веда на кашчана
О Арджуна, будучи Верховной Личностью Бога, Я знаю обо всем, что происходило в прошлом, происходит в настоящем и случится в будущем. Я также знаю всех живых существ; Меня же не знает никто.
БГ 10. 2
не ме видух сура-ганах прабхавам на махаршайах
ахам адир хи деванам махаршинам ча сарвашах
Ни сонмы полубогов, ни великие мудрецы не знают Моего источника и Моих богатств, ибо Я, во всех отношениях, являюсь первопричиной /первоосновой/ полубогов и мудрецов.
Поэтому, как бы мы не принимали гуру, что они могут нам дать в понимании бога, кроме своих ограниченных предпочтений, частичных, но обожествлённых знаний, как абсолютные? Кришна говорит, что его не знает никто, никакие гуру понятия не имеют о природе Кришны и они запрещают друг друго говорить о Кришне то, что они смогли вместить, когда видят, что вмещённое другим выходит за рамки их вместилища. Они считают проливающееся через край их черепной коробки знание о боге - неавторитетным, тогда как Кришна считает их всех неспособными вместить понимание его.
Одни не способны вместить того, что Рама - тот же Кришна. Другие не могут вместить что шиваиты - истинные последователи Кришны Двараки. Третьи не могут вместить, что поклонение гуру выше поклонения Кришне, а кто-то наоборот, терпеть не может, когда поклонение Кришне кому-то приоритетнее. Всё это - признаки тех слов Кришны : "Меня не знает никто..." Т.е. полностью вместить никто не может бога. Это может сделать лишь сам бог. Имперсоналисты, желающие слиться с ним, могут достичь этой платформы, но при этом они теряют сконцентрированное блаженство личностных привязанностей к богу. Я лучше соглашуть не знать пугающей меня всеобъятности бога и любить его просто, как близких людей. Тем более, что Кришна сам признавал, что не знающие его жители Вриндавана своей любовью полностью делали его счастливым. Так зачем заморачиваться различными вариациями и чехардой в иерархии живых существ? Не лучше ли грезить в некоторой духовной иллюзии о близких отношениях с Кришной, своим божеством, когда именно этого достаточно ему?
Вот, что Кришна сказал о них...
ШБ 11.12. 13. Все те сотни тысяч гопи, считая Меня своим самым прелестным возлюбленным и пылко желая Меня таким образом, не были осведомлены о Моей настоящей позиции. И все таки близко общаясь со Мной, гопи достигли Меня, Верховной Абсолютной Истины.
ШБ 11.12. 14-15. Поэтому, Мой дорогой Уддхава, оставь Ведические мантры, а также процедуры дополнительных Ведических писаний и их положительные и отрицательные предписания. Не придавай значения тому, что тобой было услышано, или тому, что будет услышано. Просто прими убежище у Меня одного, так как Я - Верховная Личность Бога, находящийся в сердце всех обусловленных душ. Прими Мое убежище всем сердцем, и по Моей милости будь свободен от страха во всех обстоятельствах.
Поэтому, у сахаджий есть основание и есть парампара исходящая от Кришны. У сахаджий есть ачарии и есть носители этого знания ныне. Мы отвергаем гуру и почитание других ипостасей бога, ограничиваясь своим божеством любви. Наше отторжение писаний, бесстрашие при этом выстоять против религиозной ненависти ведических фанатиков - всё это парампара исходящая от Кришны. Это имеет место быть и это должно быть. Видя во что превращаются другие пути, сахаджия напрямую обращается к Кришне и он прав.
ШБ 11.7. 4. О святой Уддхава, в ближайшем будущем Я покину эту Землю. Затем, сокрушенная веком Кали, Земля будет лишена всего благочестия.
ШБ 11.7. 5. Мой дорогой Уддхава, ты не должен оставаться здесь на Земле ни на миг, когда Я покину этот мир. Мой дорогой преданный, ты безгрешен, но в Кали-йугу люди будут помешаны на всех типах греховных поступков; поэтому не оставайся здесь.
ШБ 11.7. 6. Сейчас ты должен полностью оставить всю привязанность к своим личным друзьям и родственникам и зафиксировать свой ум на Мне. Таким образом, всегда сознавая Меня, ты должен смотреть на все вещи с одинаковым зрением и скитаться по всей Земле.
Мы видим, что Кришна советует Уддхаве прямое обращение к нему всего его сердца, минуя Веды, минуя лишённые благочестия так называемые религии, минуя даже внушающих доверия друзей и родственников. Как долго они будут нам друзьями? Вполне возможно, что они ударят нам в самое сердце... Таков материальный мир. Поэтому, Кришна не советует Уддхаве оставаться здесь, погружаться в это. Он хочет, чтобы тот был полностью в грёзах о нём, занятым в служении ему, скитаясь по всей вселенной.
Примечательно, как Уддхава высказывает прямо перед Кришной что он думает о гуру и полубогах...
ШБ 11.7. 17. Мой дорогой Господь, Ты - Абсолютная Истина, Верховная Личность Бога, и Ты открываешь Себя Своим преданным. Кроме Твоего Величества Я не вижу никого, кто мог бы действительно объяснить совершенное знание мне. Такой совершенный учитель не может быть найден даже среди полубогов в раю. На самом деле, все полубоги во главе с Господом Брахмой введены в заблуждение Твоей иллюзорной потенцией. Они являются обусловленными душами, которые принимают свои собственные материальные тела и экспансии тела за высшую истину.
ШБ 11.7. 18. Поэтому, О Господь, ощущая усталость от материальной жизни и мучимый ее страданиями, я сейчас предаюсь Тебе, потому что Ты - совершенный учитель. Ты являешься безграничной, всепроникающей Личностью Бога, чья духовная обитель на Ваикунтхе свободна от всех беспокойств. На самом деле, Ты известен, как Нарайана, истинный друг всех живущих существ.
Не то ли самое я говорю? Я считаю гуру, которые устанавливают свои тела как более высшую истину, чем Кришна - обусловленными душами, мошенниками. Это сильно не нравится этим деятелям... Они считают в иллюзии, что подобные слова оскорбляют Кришну, тогда как впервые это сказал Уддхава Кришне в лицо. Так сказал даже в отношении полубогов Уддхава прямо Кришне... Он - не перый в парампаре сахаджий оскорбитель полубогов и гуру... Так думают все сахаджии и спутники Кришны. Гопи критиковали Брахму, что тот ограничивает их лицезрение Кришны. Тенденция критиковать старших за их препятствия в сознании Кришны явлена в совершенстве примерами спутников Кришны.
Что Кришна ответил Уддхаве на эту критику разных старших? Он сказал ему, что его собственный разум может быть гуру. Он привёл пример йога, который находил учителями пчёл, наблюдая за ними своим разумом. Он учился даже на примере проститутки... Это не значит что проститутка была его гуру. Разум учил чему-то слушая историю об этой проститутке, ставшей вайшнави.
Итак, Кришна признаёт что не обязательно принимать гуру человека. Можно улавливать всё своим разумом и использовать это для поклонения Кришне напрямую. Именно такой разум, приводящий человека к Кришне и является, в отличии от гуру, приводящих к себе, настоящим гуру...
Остановите прабхупадизм!
|
| |
| |
| Vradjeshvar | Дата: Суббота, 22.06.2013, 21:16 | Сообщение # 4 |
 Лейтенант
Группа: Единомышленники
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Вот это меня вдохновляет. Я потрясен. 
|
| |
| |
| Яшоматинандан | Дата: Воскресенье, 23.06.2013, 01:04 | Сообщение # 5 |
Кришна-бхакта Яшоматинандан Кришна (YK)Группа: Администраторы
Сообщений: 2408
Статус: Offline
| Это - очень редкие, драгоценные дары, когда бхакты могут наслаждаться милостью к ним Кришны, вниманием его и благословениями на прямое бхакти...
Ты избрал это и тебе даровано это божественное видение. Кому ещё может столь повезти, чтобы увидеть как слуги Кришны ищут прибежища в нём, отвергая гуру, не ища ни в ком другом прибежища? Только тем, кто стал искренним, перестал глумиться над прямым бхакти. Кришна открывает таким себя, с лицом человечности, простым и понятным образом.
Остановите прабхупадизм!
|
| |
| |
|
|
|
|
